„Wyobraźmy sobie, że ja jestem pracownicą biblioteki i chciałabym się kogoś poradzić, jak tę dostępność realizować…”.

W kolejnym odcinku serii podcastów opowiemy o ciekawej roli, jaką ekspert lub ekspertka przez doświadczenie pełni w tworzeniu dostępnych przestrzeni i wydarzeń. Podpowiemy także, w jaki sposób samorzecznik lub samorzeczniczka może promować dostępność w mniejszych miejscowościach. Porównamy dwa rodzaje działań: lobbowanie na rzecz zmian w obszarze dostępności oraz wspieranie i wzmacnianie dobrych praktyk na konkretnych przykładach.

Skupimy się przede wszystkim na znoszeniu barier architektonicznych oraz udostępnianiu treści w instytucjach kultury, ale… wspomnimy także o kierunku zmian na lepsze w infrastrukturze polskiej kolei. Justyna Mańkowska-Kaczmarek, prezeska Fundacji Katarynka, rozmawia z ekspertkami praktycznej dostępności: Danielą Pułą i Aleksandrą Sendecką. W odcinku:

• Na czym polega model partycypacyjny w projektowaniu uniwersalnym kultury.
• Jak istniejące przepisy mogą utrudniać wprowadzanie zmian w obszarze dostępności.
• Czym jest horyzont dostępnościowy i dlaczego przy projektowaniu dostępnego miejsca warto zaprosić do konsultacji kilka osób z różnymi potrzebami.
• Czym jest spacer konsultacyjny oraz… dlaczego ćwiczenia z empatii w ramach symulacji niepełnosprawności nigdy nie dostarczą nam pełnej perspektywy osoby realnie doświadczającej barier.

Zadanie publiczne jest współfinansowane ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych otrzymanych od Urzędu Marszałkowskiego Województwa Dolnośląskiego z siedzibą we Wrocławiu.

TRANSKRYPCJA

FUNDACJA KATARYNKA: Cześć, tu Fundacja Katarynka. Działamy od 2010 roku, by zmieniać świat na bardziej dostępny. Zapraszamy cię na spotkania z praktykami dostępności, jej odbiorcami i ludźmi kultury. To jest podcast o dostępności.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Dzień dobry, tu Justyna Mańkowska-Kaczmarek
i w imieniu Fundacji Katarynka zapraszam was na kolejny odcinek podcastu o dostępności. Dzisiaj spotykamy się z dwiema kobietami. Będziemy rozmawiać o ekspertach, ekspertkach przez doświadczenie, ich roli w kulturze i w dostępności. Bardzo się cieszę, że jest z nami Aleksandra Sendecka.

ALEKSANDRA SENDECKA: Dzień dobry.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Ola mieszka w Twardogórze, a przez studia Wrocław jest jej drugim domem. Skończyła studia magisterskie na kierunku pedagogika w Szkole Wyższej im. Pawła Włodkowica w Płocku, a obecnie studiuje zarządzanie projektami społecznymi na Uniwersytecie Wrocławskim. Jest też ekspertką praktycznej dostępności, o czym trochę sobie dzisiaj porozmawiamy, ale też aktywną uczestniczką kultury, między innymi lubi tańczyć. Lubi się też angażować społecznie na rzecz dostępności architektonicznej, o czym też będziemy rozmawiać, i współpracuje z różnymi NGO-sami.

ALEKSANDRA SENDECKA: Zgadza się.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: A obok mnie siedzi Daniela Puła, bardzo dobra moja koleżanka z zespołu Fundacji Katarynka, która także jest ekspertką przez doświadczenie. Skończyła fotografię na Uniwersytecie Artystycznym w Poznaniu, a także media interaktywne i widowiska na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu. Jej misją jest upowszechnianie wiedzy o dostępności i o niedosłuchu. Jest użytkowniczką pętli indukcyjnej, uczestniczy w wielu środowiskowych wydarzeniach, gdzie zabiera głos. W fundacji jest trenerką dostępności i prowadzi wiele szkoleń w tym zakresie. Danielo, bardzo się cieszę, że dziś możemy porozmawiać.

DANIELA PUŁA: Ja też bardzo się cieszę na naszą wspólną rozmowę.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Także to jest dla mnie niezwykła przyjemność z wami tu dzisiaj być, chociaż spotykamy się na różnych polach takich współprac. I tak jak wspominałam, dziś będziemy rozmawiać o roli eksperta, ekspertki przez doświadczenie w ekosystemie kultury, w ekosystemie dostępności kultury. Czyli co on robi, jak wspiera, jak może rozwijać dostępność.
Ale najpierw wyjaśnijmy, kim jest ekspert, ekspertka przez doświadczenie. To jest osoba z niepełnosprawnością, z różnymi potrzebami, która dzięki własnemu doświadczeniu barier i niepełnosprawności, ale co jest bardzo ważne też – zdobytej wiedzy i doświadczeniu w zakresie właśnie dostępności – sama może szkolić, konsultować, wspólnie projektować, prowadzić działania z zakresu dostępności. Dla nas oczywiście fokusem jest dostępność kultury.
Czy chciałybyście coś dodać do tej definicji? Kim jest dla was ekspert przez doświadczenie?

DANIELA PUŁA: Dla mnie ekspert przez doświadczenie to też jest osoba, która zabiera głos i może również pomagać, nie wiem czy pomagać to jest dobre słowo, ale mówić o tym, co jest dla niej ważne. I też dzięki temu sprawiać, że głos innych osób może być usłyszany albo że inne osoby zaczynają mieć odwagę też zabierać głos.

ALEKSANDRA SENDECKA: Dla mnie taka osoba jest przede wszystkim bardzo wartościowa, ponieważ każdy z nas jest inny. Możemy mieć podobne problemy, podobne historie, ale jednak każdy z nas jest indywidualną jednostką, która ma swój bagaż doświadczeń. I myślę, że warto, żeby instytucje, które kładą nacisk na dostępność, korzystały z naszego doświadczenia. I tutaj polecam korzystać z głosu kilku osób. Bo jak dobrze państwo wiecie, dostępność jest bardzo różnorodna i często bywa też trudna do osiągnięcia, ale dzięki temu mamy szersze pole manewru.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Dzięki bardzo Olu, myślę, że rozwiniemy ten temat. A ja dodam jeszcze, że my też dzisiaj korzystamy z dostępnej przestrzeni Wrocławskiego Instytutu Kultury. Właśnie dlatego, że to jest instytucja, która dba o dostępność i jej przestrzeń architektoniczna jest dostępna, więc możemy dzisiaj tutaj rozmawiać. Nasze podcasty kierujemy do kadr kultury, czy koordynatorów dostępności, ale także osób z niepełnosprawnościami. Dlatego dzisiaj chciałabym trochę porozmawiać z wami językiem korzyści. Czyli co może zyskać instytucja we współpracy z ekspertem, ale także chciałabym pokazać, że jest to jakaś możliwa ścieżka rozwoju, czy nawet kariery dla osób z niepełnosprawnościami. Zacznijmy od początku. Olu, chciałabym cię zapytać, jak zaczęła się twoja droga w kierunku takiej specjalizacji zostania ekspertką przez doświadczenie i co cię pociągnęło w tym kierunku?

ALEKSANDRA SENDECKA: Powiem banalnie: bardzo często do tego typu działań zmusza mnie sytuacja życiowa, ponieważ stykam się z wieloma barierami. Tutaj na przykład powiem tylko pokrótce, że walczyłam przez trzy lata o dostosowanie peronów w mojej miejscowości, bo chciałam po prostu nie tylko tego dla siebie, ale też widziałam dużo starszych osób w mojej miejscowości, dużo osób z wózkami. Był stary peron, chciałam po prostu, żeby osoby mogły w wygodnych warunkach podróżować. Myślę, że taką główną sprawczość nabrałam, gdy byłam uczestniczką mieszkań treningowych w Koninie w Fundacji im. Doktora Piotra Janaszka PODAJ DALEJ . Tam bardziej odważnie zaczęłam mówić o swoich prawach, bo uważam, że jeżeli ja czegoś głośno nie wypowiem, to często ludzie nie mają pojęcia, że są jakieś problemy.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Ale potem, zdaje się, że w Fundacji Imago brałaś udział w takim projekcie, który był związany z ekspertami praktycznej dostępności. Co tam się działo i jak nabrałaś tych kompetencji do tego, żeby właśnie zostać ekspertką przez doświadczenie?

ALEKSANDRA SENDECKA: Projekt Fundacji Imago zakładał takie spotkania przy kawie. Po prostu osoby z ulicy mogły przyjść i porozmawiać z osobami z różną niepełnosprawnością, były to spotkania darmowe. I to polegało na tym, że każda z osób przygotowywała prezentację na swój temat i opowiadała o kompetencjach, w których czuje się mocna. Ja tutaj właśnie przedstawiałam ogólnie moje perypetie odnośnie kolei i też dawałam takie wskazówki. Bo uważam, że w naszym kraju jeszcze to słabo wybrzmiewa, nie ma takiego stowarzyszenia, które pomagałoby pasażerom z różnymi potrzebami, tutaj nie mówię tylko o osobach z niepełnosprawnościami. Chodzi o pomoc w dostarczeniu wiedzy, jak pasażerowie mogą korzystać ze swoich praw, ale też jakie mają obowiązki. Często spotykam się z czymś takim, że ktoś widzi niedostosowany peron a na przykład rzadko jeździ, to po prostu macha na to ręką albo odpuszcza, bo nie wie gdzie napisać.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: A powiedz, brałaś udział w jakimś szkoleniu. Na co zwracać uwagę, kiedy wspierasz, konsultujesz dostępność na przykład kultury? Czy też nabywałaś jakąś wiedzę, która ci pomaga w tej roli?

ALEKSANDRA SENDECKA: Powiem szczerze, że właśnie przez moje perypetie z kolejami ukończyłam taki wstępny kurs koordynatora dostępności, żeby też spojrzeć jak to wygląda z drugiej strony. I stąd też rozumiem jak ta dostępność często bywa trudna do osiągnięcia, właśnie z powodu przepisów czy finansów. Także jeżeli chodzi o działania kulturalne, to jeżeli mam czas i możliwość, to staram się brać udział w wielu inicjatywach. Na przykład ostatnio brałam udział w szkoleniu odnośnie dostępności kultury osób głuchych. I dowiedziałam się, że istnieje coś takiego jak pantomima dla osób głuchych, o czym nie miałam pojęcia.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Danielo, a jak wyglądała twoja ścieżka w tym obszarze? Jak zaczęła się przygoda z dostępnością i kiedy uznałaś, że rzeczywiście to może być droga dla ciebie: bycie ekspertką przez doświadczenie?

DANIELA PUŁA: Myślę, że taki pierwszy moment, kiedy zaczęłam o tym myśleć, pojawił się jakieś 10 lat temu, gdy sama studiowałam i dotknęłam niedostępności, szczególnie tej w wymiarze społecznym. I tak naprawdę parę lat temu, po tym wydarzeniu w Poznaniu podczas studiów, poznałam wspaniałą osobę, Anię Nabiałek. Tutaj bardzo serdeczne pozdrowienia dla niej. Ona prowadziła taką pracownię nauki języka angielskiego, gdzie miałam indywidualny lektorat dla osób z niedosłuchem i poznałam inne osoby, które również miały podobne potrzeby do mnie. Miałam pierwszy raz taki moment w życiu dorosłym, że poznałam inne osoby z podobnym problemem, funkcjonujące podobnie. I to sprawiło, że zaczęłam myśleć o tym, że ta perspektywa jest ważna i znacząca. Po jakimś czasie dostałam propozycję, aby poprowadzić warsztaty dla nauczycieli akademickich na Uniwersytecie Adama Mickiewicza, o tym w jaki sposób pracować i jak uczyć oraz dostosować plan zajęć dla osób z niedosłuchem.
I to był taki pierwszy moment, kiedy zetknęłam się z tą dostępnością, ale też z własną perspektywą wyszłam szerzej.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: A potem droga się rozwijała, zaczęłaś też być użytkowniczką pętli indukcyjnej. I to był jakiś nowy poziom tego, jak mogłaś w tej dostępności potem uczestniczyć czy jakąś ekspertyzę dawać, prawda?

DANIELA PUŁA: Tak, w międzyczasie jeszcze był wyjazd do Budapesztu, który też był dla mnie dosyć znaczący. Podczas tego wyjazdu osoby z Europy tworzyły rekomendacje dla krajów członkowskich. Rekomendacje dotyczyły tego jakie obszary i w jaki sposób potrzebują opieki w przypadku osób z wadami słuchu. To był też moment, kiedy poznałam bardzo dużo różnych perspektyw, więc też mi dało dużo szerszy obraz tego. Tam również miałam możliwość przyjrzenia się bardzo szerokiej dostępności, bo podczas tego wyjazdu byli dostępni zarówno palantypiści, którzy tworzyli napisy na żywo tego, co się dzieje. Były pętle indukcyjne do każdego mikrofonu. Był tłumacz języka migowego. A więc pełna dostępność. Później sama z siebie też zaczęłam bardzo dużo czytać na ten temat, czytałam ustawy i bardzo różne publikacje. I później trafiłam w sumie do „Barbary”, gdzie pierwszy raz użyłam tej pętli indukcyjnej. Więc to jest trochę zabawne, że tutaj się spotykamy, bo tutaj pierwszy raz pętli użyłam.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: To chciałam was zapytać jeszcze, co mogłybyśmy powiedzieć instytucjom kultury, tak aby w ogóle pokazać im korzyści z takiej współpracy z ekspertami przez doświadczenie. Dlaczego warto zapraszać osoby z doświadczeniem różnych barier i niepełnosprawności do tego, żeby konsultowały, współtworzyły ofertę albo projektowały z nimi rozwiązania – w przestrzeni czy w zakresie informacji i obsługi. Dlaczego to właśnie tak według was powinno wyglądać? Jakie są zalety tego rozwiązania, tego modelu współpracy? Przypomnijmy, że ten model, tak zwany: partycypacyjny, kiedy uczestniczą w projektowaniu uniwersalnym kultury osoby z różnymi potrzebami, jest też rekomendowany właśnie w ramach takiego bardzo dużego modelu dostępnej kultury i programu grantowego Narodowego Centrum Kultury, który się nazywa „Projektowanie uniwersalne kultury”. To jest już takie oficjalne, rekomendowane rozwiązanie, które powinno się sprawdzać i działać. Dlaczego waszym zdaniem to jest dobre rozwiązanie? Jakie są zalety tego rozwiązania? Olu, chcesz zacząć?

ALEKSANDRA SENDECKA: Myślę, że warto zapraszać osoby z różnymi potrzebami po to, żeby uniknąć błędów przy ewentualnym odbiorze. Często też się spotykam z czymś takim, że wiele osób nie chce, bo albo nie wiedziało, albo w momencie oddania do użytku obiektu architektonicznego nie ma czasu, żeby zaprosić te osoby. Ale to jest bardzo ważne, bo uniknie się wielu błędów i poszerzy się ten horyzont dostępnościowy, który jest bardzo różny. Mam też świadomość, że on jest trudny i wszystkim się nie dogodzi, ale jakiś procent błędów można dzięki temu uniknąć.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: A spotkałaś się sama z takimi sytuacjami, że na przykład jest jakiś nowy super budynek, też może być to budynek kultury, który jest oddany do użytku i jakieś rozwiązanie się nie sprawdza, nie było konsultowane?

ALEKSANDRA SENDECKA: Przyznam szczerze, że chyba taką bolączką są kina prywatne. Teraz też biorę udział w takich godzinach dla kina, które są organizowane przez Fundację Kultury bez Barier. I tam się dowiedziałam, że też jest druga strona medalu. Bo jeżeli by chcieli zrobić jakieś dostosowania, to przeciwwskazaniem są przepisy przeciwpożarowe. Myślę, że przykre jest dla mnie to, że żeby po prostu była jakaś dostępność, ona musi być wymuszona ustawą. Bo jeżeli to jest na zasadzie dobrej woli, to czasami ciężko z tym bywa.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: A jak sobie wyobrażasz taką współpracę z jakimś muzeum albo kinem? Czy na etapie projektu chciałabyś zobaczyć jak będzie na przykład wyglądała sala widowiskowa? Czy jakiś taki spacer konsultacyjny powinien się odbyć? Jak to widzisz, gdzie powinnaś się włączyć?

ALEKSANDRA SENDECKA: Wszystkie opcje, które tu zaproponowałaś, moim zdaniem są dobre.
Łatwiej jest moim zdaniem coś zrobić właśnie na etapie projektu. Bo jeżeli chodzi o budynek, który jest już stary, na przykład muzeum, to jest bardzo ciężko coś wdrożyć. Ja też zrobiłam taki kurs: Jak myśli konserwator zabytków – żeby zrozumieć ich perspektywę. No i po prostu tutaj jest ciężko, więc myślę, że łatwiej już zacząć od tych nowo powstałych budynków. Właśnie na etapie projektowania, zanim te pierwsze fundamenty zostaną postawione, warto już głośno zaznaczyć, żeby też myślano o różnych użytkownikach. Bo ja też jestem klientem, a często ten aspekt jest pomijany.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Danielo, a ty w jaki sposób byś zalecała, czy przekonywała instytucje kultury do takiej współpracy z ekspertami przez doświadczenie?

DANIELA PUŁA: Szczerze mówiąc mam poczucie, że akurat co jak co, ale kultury nie trzeba do tego przekonywać. Bardzo dużo instytucji kultury już to robi i bardzo wiele z nich korzysta z tego doświadczenia. Mam też w ogóle poczucie, że jeśli chodzi o dostępność, to akurat kultura, może mówię tutaj z perspektywy Wrocławia, to też jest oczywiście możliwe z perspektywy dużego miasta, ale kultura jest bardzo otwarta na tą współpracę. A w jaki sposób bym zachęcała? Myślę, że przede wszystkim poszerzamy wszyscy swoje horyzonty, możemy spojrzeć na swój punkt widzenia, bo każdy z nas jeśli nie doświadczy pewnych barier, to nie jest w stanie projektować rozwiązań czy wydarzeń w oparciu o to doświadczenie. Co więcej, myślę sobie, że zapraszamy też kolejne grupy odbiorców do naszych miejsc, a chyba o to właśnie w tej kulturze chodzi, żeby łączyć, żeby sieciować i żeby znajdować wspólne ścieżki dla różnych grup odbiorców. I myślę sobie, że tutaj jest win-win, każdy wygrywa tak naprawdę.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Ja bym właśnie jeszcze chyba dodała, albo raczej podbiła to co mówisz, że nie jesteśmy w stanie po prostu wejść do końca w buty osoby, która doświadcza jakichś barier. I bardzo często słyszę też od instytucji kultury, że nie wyobrażali sobie, że coś może na przykład być problemem, albo jest jakaś potrzeba, albo ktoś widzi, czy korzysta z jakichś rozwiązań w taki sposób. Więc pewnych rzeczy po prostu nie da się przewidzieć nie będąc tą osobą. I to jest chyba też taki bardzo ważny aspekt, żeby nie próbować na siłę wchodzić. Oczywiście doświadczajmy barier w takim sensie symulacji niepełnosprawności. Takie ćwiczenia z empatii są bardzo dobre, bardzo fajne, ale tak naprawdę nie będziemy w stanie wejść w buty tej osoby przy korzystaniu z różnych wydarzeń czy przestrzeni.

ALEKSANDRA SENDECKA: Jeżeli jeszcze mogę coś dodać, to tutaj mówimy tylko o Wrocławiu. Ja jestem osobą, która właśnie mieszkała w małych miejscowościach.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Raczej nasz podcast słuchają ludzie w całej Polsce, więc jak najbardziej mówmy o małych miejscowościach.

ALEKSANDRA SENDECKA: Ja jestem też osobą, która mieszkała w małych miejscowościach, więc duże miasto daje więcej możliwości. Jest też lepsze finansowanie. Tutaj moim zdaniem najbardziej pokrzywdzeni są użytkownicy małych miejscowości, więc myślę, że takim kolejnym problemem, o którym powinniśmy wszyscy myśleć jest to, żeby też próbować w taki sposób łączyć, żeby osoby z małych miejscowości także miały dostęp do kultury. Super, że mamy teraz możliwość platform streamingowych typu Netflix, które niestety też chyba nie do końca są dostępne dla pewnych grup użytkowników. Ale z mojej perspektywy, to że takie platformy się pojawiły to też jest super, bo wtedy odchodzi mi ten problem barier architektonicznych.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Ale też nie do końca o to chodzi, prawda? Chodzi o to, żeby doświadczać kultury razem, to też buduje połączenia, szczególnie w tej nowej rzeczywistości i to ma tą wartość dodaną. Mówiąc do tych instytucji, które jeszcze tego nie robią, choćby tych z małych miejscowości, spróbujmy podpowiedzieć w jaki sposób rozpocząć taką współpracę z samorzecznikami. Czy warto zgłosić się do jakiejś instytucji? Czy warto porozmawiać z kimś konkretnie? Jakie pytania dobrze jest zadać? Danielo, może zacznę od ciebie tym razem.

DANIELA PUŁA: Jasne. Myślę sobie, że na pewno najpierw trzeba spróbować zmapować sobie swoją okolicę i to miejsce, w którym jesteśmy. Zobaczyć, jakie mamy instytucje kultury. Zobaczyć, czy działają, bo również na terenie mniejszych miejscowości czasem działają różne grupy, które zrzeszają osoby z niepełnosprawnościami. Na pewno na początku trzeba zrobić wizję lokalną. Zobaczyć, kto jest, kto może być takim pomostem dla kultury. Może zrobić jakieś spotkanie w lokalnej bibliotece. Może zrobić spotkanie w lokalnej świetlicy. Zaprosić osoby z różnymi potrzebami i zebrać też działające lokalnie instytucje kultury. Na pewno trzeba zebrać te dwie perspektywy, a żeby to zrobić, musimy zobaczyć jaki jest stan zastany. Tak sobie myślę, to jako pierwszy krok.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Olu, chcesz coś dodać do tego? Co byś mogła dodać do tego?

ALEKSANDRA SENDECKA: Też tak myślę, że warto zrobić taki research. I tutaj myślę, że ta specyfika jest dużo szersza. Przyznam szczerze, że warto też rozmawiać z jakimiś włodarzami miasta. Bo miałam też taką sytuację, będąc na wyjeździe studenckim, że byliśmy w jednej gminie, która powiedzmy sobie jest bogata. Ale ja z perspektywy na przykład turysty nic nie wiedziałam o tym, czy są tu jakieś stowarzyszenia. W ogóle nic odnośnie osób z niepełnosprawnościami nie było widać. Nawet jeżeli chodzi o statystyki, to po prostu włodarz miasta stwierdził, że jemu to nawet się nie chce brać udziału w badaniach statystycznych, bo ciągle jest zasypywany tymi pytaniami. Ale mówię: „Kurczę, przecież ci ludzie istnieją. Nie ma tutaj osoby, która po prostu by się wzięła i zaczęła coś dla osób z niepełnosprawnościami robić”. Więc nie wiem, czy jest wiele takich miejsc, ale być może wiele jest po prostu zaniedbanych. I tutaj wspomnę o takim poradniku kulturalnym we Wrocławiu, który niestety już chyba nie jest dofinansowany. Polecam go wszędzie, to jest tak zwany WROMIK, który był finansowany przez Fundację „Promyk Słońca”. I przyznam szczerze, że to mnie zmotywowało, żeby właśnie przyjeżdżać tutaj z Twardogóry pociągiem i poznawać Wrocław, bo tam były właśnie fajne informacje nie tylko odnośnie kultury, nie tylko dla osób z niepełnosprawnościami z Wrocławia, ale też dla turystów. Myślę więc, że warto szerzyć takie inicjatywy.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Ja bym dodała do tego co ty mówiłaś Olu, że ludzie często nie wiedzą gdzie takie osoby, takie organizacje działają. Teraz już coraz rzadziej ale zdarza się, że instytucje kultury mówią, że nie chcą robić dostępności bo osoby z niepełnosprawnościami do nich nie przychodzą. I myślę sobie, że takie spotkania, o których ty Danielo mówiłaś, mogą w ogóle poszerzyć perspektywę tych osób, że właśnie w twoim mieście i blisko ciebie są twoi potencjalni odbiorcy, uczestnicy wydarzeń kulturalnych. Fajną taką ogólnopolską inicjatywą, która w różnych miejscach się pojawia, jest „kawowanie” realizowane przez Fundację Kultury bez Barier. Dzięki tej inicjatywie spotykają się osoby z różnymi potrzebami z osobami kultury, czy też z osobami zajmującymi się dostępnością. Wtedy te dwie perspektywy mogą się spotkać. I to jest, myślę, bardzo cenne. Słuchajcie, chciałam was spytać: jakie według was cechy powinien mieć ekspert, ekspertka przez doświadczenie? Wyobraźmy sobie, że ja jestem pracownicą biblioteki i chciałabym się kogoś poradzić. Jak tą dostępność realizować? Na co zwracać uwagę, kiedy szukam takiej osoby, która może mi coś podpowiedzieć? Jaką wiedzę ona powinna posiadać? W jaki sposób powinna komunikować mi te rzeczy? Jakich zasad powinniśmy się trzymać w takiej współpracy z ekspertem, ekspertką przez doświadczenie?
Danielo, zaczniesz?

DANIELA PUŁA: Tak. Myślę sobie, że to bardzo zależy od tego w jakim celu ta osoba będzie… w jakim charakterze ona ma nam pomóc. Trochę innych kompetencji będzie wymagała np. rozmowa z włodarzami miasta. Trochę innych kompetencji będzie wymagało np. szkolenie dla pracowników. Trochę inne kompetencje będą wymagane np. dla zrobienia audytu. Oczywiście są osoby, które łączą w sobie wszystkie te kompetencje, ale nie zawsze jest tak, że samorzecznik albo ekspert/ekspertka przez doświadczenie ma wszystkie te kompetencje. Więc też warto o tym myśleć, że czasami jest tak, że dana osoba będzie realizowała lepiej jeden projekt, a do drugiego projektu może warto zaprosić inną.
Jakie to są cechy, o których myślę? Na pewno wydaje mi się, że bardzo ważne jest to, żeby ta osoba umiała dawać konstruktywną informację zwrotną. Żeby to, w jaki sposób przekazuje swoją wiedzę, było pełne szacunku i odbywało się w obopólnej rozmowie. Chodzi tutaj o to, że żeby dostępność zaistniała to musi istnieć dialog. Ponieważ zawsze warto jest o tym pamiętać, że brak dostępności nie zawsze wiąże się z brakiem dobrej woli, tylko z bardzo szerokim kontekstem finansowym i też z tym, że pewne potrzeby mogą się wzajemnie wykluczać. Więc ta debata, ta dyskusja i sposób komunikowania się, jest moim zdaniem jednym z ważniejszych elementów. Oczywiście dobrze jest, żeby ta osoba znała obowiązujące ustawy, wiedziała też jaki jest kontekst. I w przypadku danej niepełnosprawności, jeśli chcemy skonstruować dostępność architektoniczną, no to zaprośmy kilka osób, które będą korzystały z tych rozwiązań. To też jest istotne, że to jest spektrum i każda osoba będzie miała swoje doświadczenie, którym może się podzielić.

 

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Olu?

ALEKSANDRA SENDECKA: Ja tutaj podzielam zdanie Danieli. Uważam, że do tego jest potrzebna właśnie nie jedna osoba. I podkreślam tutaj znajomość przepisów, bo ja też się cały czas tego uczę. Po prostu warto znać te przepisy, bo często spotykam się, zwłaszcza w przestrzeni internetowej, że na forach dużo osób narzeka, że coś jest nie zrobione. A przez to, że znam już, troszeczkę przynajmniej, perspektywę obu stron, czyli strony która jest odbiorcą i która ewentualnie mogłaby zapewniać tą dostępność, to też inaczej na to patrzę.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Czyli można tak podsumować, że po pierwsze nie każda osoba z niepełnosprawnością doświadczająca barier będzie ekspertem, ekspertką, prawda? I to też jest bardzo ważne, bo spotykamy się często z tym, że instytucje pytają czy proszą o wsparcie konsultacyjne po prostu jakiegoś użytkownika, użytkowniczkę, no ale te osoby mogą nie mieć przygotowania, tak jak mówicie, związanego z prawem albo nawet znajomością rozwiązań technologicznych. A druga taka zasada, o której wy też mówicie, to że ekspert czy ekspertka przez doświadczenie powinna wypowiadać się tylko w takim dosyć wąskim zakresie swoich potrzeb, prawda? I powiedziałabym, że często nawet sami eksperci o tym zapominają. Zdarza się to, że bardzo mocno fokusują się na tych potrzebach, które są ważne dla nich i trudno jest im złapać tę szerszą perspektywę np. dostępności komunikacyjnej czy dostępności wydarzeń lub jakiejś innej. Po prostu wymaga to takiego też balansowania, więc zgadzam się absolutnie z wami. A gdybyście myślały o zachęceniu czy pokazaniu tego waszego nowego profilu działalności czy też jakiejś ścieżki kariery osobom z niepełnosprawnościami, to jakie predyspozycje powinna mieć osoba, żeby wejść w ogóle w tę ścieżkę kariery czy w tę drogę? Czy ona powinna też mieć jakąś… przynajmniej jedną rzecz, która jest istotna, żeby to się udało?

DANIELA PUŁA: Ja mam tutaj na pewno jedną rzecz, która wydaje mi się, że jest kluczowa, żeby w ogóle zacząć działać w tym obszarze. To jest pełna akceptacja swoich barier i tego w jaki sposób się funkcjonuje. W moim odczuciu nie da się być dobrym samorzecznikiem albo osobą, która mówi o swoich potrzebach, bez akceptacji siebie. Żeby o tym mówić świadomie, najpierw trzeba zacząć od pracy nad sobą. I dopiero wtedy możemy świadomie, trochę z perspektywy pewnego dystansu mówić o tym, co się dzieje. Więc taka, bym powiedziała, bardzo psychologiczna kwestia jest bardzo istotna.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Olu, a dla ciebie jakie predyspozycje powinna mieć osoba, która chce być taką ekspertką, ekspertem?

ALEKSANDRA SENDECKA: Tak myślę, że ta głowa jest ważna i poukładanie sobie pewnych rzeczy. Przede wszystkim ta osoba powinna nie bać się mówić. Ale tu też zaznaczę, że mówić takie bardzo wyważone rzeczy, bo niektórym się wydaje, że jak mają prawo głosu, to mogą mówić co im ślina na język przyniesie. Ale właśnie jest to tak zwana konstruktywna krytyka, która w miarę możliwości będzie zgodna z nami, ale też nie zrani tej drugiej strony.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: To od razu przejdę płynnie do pewnej myśli. Oprócz takiej ścieżki, czyli bycia tym ekspertem przez doświadczenie i wspieranie np. kultury w zakresie dostępności, bardzo ważną rolą, która jest coraz bardziej nagłaśniana, jest bycie samorzecznikiem, samorzeczniczką. Taka osoba wprost wymaga zajęcia jakiegoś stanowiska czy też rzecznictwa w danej sprawie, w związku z danym rozwiązaniem systemowym czy zmianą jakąś.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Czy wy czasem wcielacie się też w rolę samorzeczniczek? Czy np. głośno komentujecie, może krytykujecie, mówicie głośno o rzeczach, które nie działają w dostępności? Może na dostępności kultury tutaj się skupmy. Czy może wydaje wam się, że te dwie role nie bardzo można pogodzić? Jak to widzicie? I to jest oczywiście wasze indywidualne podejście. Tak jak mówisz ty, Olu, jesteś za konstruktywną krytyką. Danielo?

DANIELA PUŁA: Wydaje mi się, że akurat ja nie jestem do końca, nie czuję się pewnie w roli zabierającej głos w imieniu większej grupy, ponieważ mam w sobie bardzo duże poczucie, że to są bardzo zniuansowane sprawy. Jeśli zabieram głos publicznie, robię to najczęściej bardzo świadomie i w takich momentach, kiedy czuję, że mogę to zrobić właśnie w sposób, który będzie ze mną zgodny. Takim momentem na pewno był zjazd koordynatorów dostępności przy Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej . Wtedy wypowiadałam się o kwestii pętli indukcyjnej, małej informacji o niej i o tym, w jaki sposób osoby słabosłyszące o niej dowiadują się. A niestety wciąż dowiadują się głównie od organizacji pozarządowych oraz innych osób słabosłyszących. Więc tutaj jak najbardziej zajęłam bardzo konkretne stanowisko, ale robię to raczej rzadko i robię to w momencie, kiedy czuję, że to może mieć wartość.
Bardzo mocny statement, szczególnie w internecie, dosyć mocny i agresywny, który widuję czasami wśród niektórych samorzeczników, niestety może budować mury. A ja jestem za tym, żeby budować mosty zawsze.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Olu?

ALEKSANDRA SENDECKA: Ja też jestem raczej taką osobą, która woli się wypowiadać w momencie, kiedy jest o to pytana, np. podczas jakichś webinarów, spotkań. Bo ja po prostu wolę rozmawiać.
Wiadomo, że media społecznościowe dają duże spektrum działania, faktycznie są osoby, które to robią i ja tym osobom nie bronię. Ale uważam, że po prostu każdy jest dobry w czymś innym i ja wychodzę z założenia, że mówię głównie w swoim imieniu, bo mogę po prostu kogoś urazić, jeżeli będę uogólniać.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Podoba mi się to, co Olu powiedziałaś, że te dwie strony medalu są bardzo potrzebne. To, że zmiana na rzecz dostępności, na rzecz asystentury osobistej lub innego rodzaju wsparcia, czy zmiana na rzecz deinstytucjonalizacji, jest niezwykle potrzebna i głos samorzeczniczy jest niezwykle ważny. Ale tak jak mówicie, ekspert czy ekspertka przez doświadczenie to jest trochę inna rola, innego rodzaju działanie, które skupia się tak naprawdę na wspieraniu i wzmacnianiu rozwoju dobrych praktyk, załóżmy w kulturze. Danielo, gdybyś mogła powiedzieć o takim swoim dniu, kiedy wcielasz się… bo masz różne też role w fundacji, ale wcielasz się w tę rolę ekspertki przez doświadczenie. Jak wygląda taki dzień? Jak wygląda wizyta w jakiejś instytucji kultury? Co robisz wtedy?

DANIELA PUŁA: To jest bardzo szeroki temat i myślę sobie, że doskonale o tym wiesz. Bo to bardzo zależy od tego gdzie jadę, po co jadę, czy konsultuję miejsce, czy myślę o przestrzeni, czy o wystawie… więc to jest bardzo różnie, powiem szczerze. Nie wiem czy da się nawet określić taki typowy dzień, w ogóle nie ma czegoś takiego jak typowy dzień pracy w fundacji. Ale jeśli gdzieś jadę… No właśnie: w jakiej funkcji? Czy prowadzić szkolenie czy bardziej zrobić rozeznanie? Ja osobiście najbardziej lubię momenty kiedy mogę szkolić, szczególnie szkolić i uświadamiać potrzeby w ogóle. Kiedy na przykład szkolę jakieś miejsce, jakieś instytucje i z reguły tak też działam, bardzo lubię zabierać ze sobą innych ekspertów przez doświadczenie. Ponieważ ja mogę opowiedzieć o osobach słabosłyszących, o osobach z wadami słuchu, a inny trener czy ekspert może powiedzieć o swojej perspektywie. Więc bardzo lubię to, że praktycznie zawsze działamy w teamie, co jest bardzo wzbogacające dla tego doświadczenia. Jeśli chodzi o kwestie związane z wizytą w jakimś miejscu, to tak naprawdę sprawdzam. Zaczynam od strony internetowej, sprawdzam informacje o deklaracji dostępności, sprawdzam czy jest jakaś zakładka o dostosowaniach dla osób ze szczególnymi potrzebami. Później będąc na miejscu sama sprawdzam czy te rzeczy, które są w tej deklaracji, mają odbicie w rzeczywistości. Dopytuję obsługę, zadaję różne pytania, które mogą budzić zdziwienie czasami. Na przykład: czy tutaj jest obsługa za pomocą pętli indukcyjnej? Czy ta pętla jest na kasie, czy na sali? Poprzez pytanie osób, które obsługują na tzw. pierwszej linii, sprawdzam czy oprócz tego, że pewna dostępność jest lub nie jest, to czy działa czy nie działa. A jeśli nie działa, to na jakim etapie nie działa.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: I czy osoby, które obsługują wiedzą w ogóle o tym, że ta dostępność jest.

DANIELA PUŁA: Dokładnie.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Olu, widziałam, że brałaś udział w takim spacerze konsultacyjnym po jednym z wrocławskich muzeów. Czy możesz opowiedzieć jak taki spacer wygląda?

ALEKSANDRA SENDECKA: To był spacer w Centrum Historii Zajezdnia. I w tym spacerze uczestniczyły właśnie osoby z różną niepełnosprawnością. I rozmawialiśmy z pracownikami tego muzeum, którzy są też na bieżąco szkoleni, co można by tu poprawić. Ja z wiadomych względów wypowiadałam się odnośnie dostępności architektonicznej i użytkownika wózka, co można by tutaj poprawić. A osoby z inną niepełnosprawnością wypowiadały się, co by tutaj widziały z ich perspektywy.

JUSTYNA MAŃKOWSKA – KACZMAREK: Bardzo wam dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Myślę, że to co chcemy, żeby zostało z odbiorcami naszego dzisiejszego spotkania, to że bardzo warto zatrudniać ekspertów i ekspertki przez doświadczenie. Że to jest też praca. Eksperci i ekspertki uczą się poprzez kursy i szkolenia, tak jak ty, Olu, mówisz. Danielo, ty podobnie. To jest czas i wiedza, która sprawia, że te osoby faktycznie mogą merytorycznie pomóc nam w rozwijaniu dostępności. Wpisujmy to do projektów i do budżetów, konsultujmy się, ale też pamiętajmy o tym, żeby zebrać grono takich osób. Chyba, że interesuje nas jeden obszar dostępności, wtedy myślmy konkretnym ekspertem czy ekspertką. Ale nie oddawajmy tego zadania jednej osobie, która myśli z perspektywy konkretnych potrzeb.
Ja jeszcze raz bardzo wam dziękuję i wierzę, że spotkamy się na szlaku dostępnościowym nie raz. Moimi gościniami były Aleksandra Sendecka i Daniela Puła.

ALEKSANDRA SENDECKA: Dziękuję bardzo za zaproszenie.

DANIELA PUŁA: Dziękuję.

FUNDACJA KATARYNKA: Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej na temat dostępności, zacząć działać albo sprawdzić inne tematy, które poruszamy w podcaście, znajdziesz nas na Spotify lub w innym miejscu, w którym słuchasz podcastów: na YouTubie czy stronie www.kulturadlawszystkich.pl. Nasze podcasty mają transkrypcję, gdybyś chciał polecić je osobie słabosłyszącej. Link znajdziesz w opisie podcastu. Polecamy ci także strony www.fundacjakatarynka.pl i www.adapter.pl, czyli pierwszy portal filmowy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem na polski język migowy.

Zadanie publiczne jest współfinansowane ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych otrzymanych od Urzędu Marszałkowskiego Województwa Dolnośląskiego z siedzibą we Wrocławiu.