Prowadzi Magda Brumirska-Zielińska
Gość: Andrzej Tichonow

 

Andrey Sergeevich Tikhonov – chociaż woli mówić o sobie Andrzej. Rosjanin z polskimi korzeniami – jego pradziadek został wywieziony z Polski do łagru w ZSRR. Pochodzi z Archangielska, z miasta w północnej części Rosji. W wieku dwóch lat wskutek choroby nowotworowej całkowicie stracił wzrok.

Wszechstronna osobowość, regularny odbiorca dostępnych wydarzeń, przyjaciel Fundacji Katarynka. Człowiek wielu umiejętności, bogaty w doświadczenia. Niewidomy triathlonista, maratończyk, doktor nauk społecznych Uniwersytetu Wrocławskiego. Absolwent szkoły muzycznej II stopnia, skrzypek, pianista. Nauczyciel, udziela korepetycji z języków obcych, a zna ich aż 4! W swoim pełnym wrażeń życiu nie widzi przeszkód w realizacji celów i planów. Dla niego bariery nie istnieją, szuka tylko możliwości, rozwiązań. Dużo podróżuje, chodzi po górach, prowadzi własny kanał na YouTube „Tikhonov mówi”, na którym dzieli się swoimi spostrzeżeniami, przemyśleniami.

Brał udział w projektach i wymianach międzynarodowych w różnych krajach Europy i Stanach Zjednoczonych. Zna bardzo dobrze mocno odmienne od siebie kultury – rosyjską, polską i amerykańską.

Najlepiej czuje się w Polsce. Przeprowadził się z żoną do Wrocławia na stałe w 2015 r. Od ponad piętnastu lat działa na rzecz osób z niepełnosprawnościami w organizacjach pozarządowych. Dla Andrzeja formą odpoczynku jest zmiana aktywności. Lubi zapewniać sobie wrażenia smakowe poprzez różne improwizacje w kuchni.

 

W rozmowie z Andrzejem usłyszysz o tym:

• Jak wygląda edukacja niewidomych w Rosji,
• Co wprawiło go w szok na studiach w USA,
• Dlaczego tak naprawdę dostępność zaczyna się w głowach widzących.

 

Przydatne linki

Kanał Andrzeja Tikhonow mówi na YouTube

Więcej informacji o dostępności znajdziesz na naszej stronie Fundacja Katarynka

Po informacje o dostępnych wydarzeniach zajrzyj tutaj Kultura dla wszystkich

Na filmy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem migowym zapraszamy tu Adapter

Zadanie publiczne współfinansowane ze środków PFRON otrzymanych od Gminy Wrocław i Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej we Wrocławiu, www.mops.wroclaw.pl

 

Transkrypcja nagrania

Justyna Mańkowska

Cześć. Tu Fundacja Katarynka. Działamy od 2010 roku, by zmieniać świat na bardziej dostępny. Zapraszamy cię na spotkania z praktykami dostępności, jej odbiorcami i ludźmi kultury. To jest Podcast o dostępności.

Magda Brumirska-Zielińska

Dzień dobry wszystkim, witam was w kolejnym odcinku podcastu Fundacji Katarynka. Ja nazywam się Magda Brumirska-Zielińska. W tym sezonie naszego podcastu, który rozpoczynamy tym odcinkiem, chcielibyśmy opowiedzieć wam wspólnie z naszymi zaproszonymi gośćmi o bardzo różnych aspektach dostępności. Będziemy rozmawiać z osobami z różnymi potrzebami o ich świecie, o tym, jak ten świat do siebie dopasowują, i jak ten świat dopasowuje się do nich. Dzisiaj moim pierwszym gościem jest Andrzej Tichonow. Dzień dobry, Andrzeju.

Andrzej Tichonow

Dzień dobry, witam wszystkich bardzo serdecznie.

Magda Brumirska-Zielińska

Andrzej jest człowiekiem renesansu. Andrzej zajmuje się w wolnych chwilach sportem i to takim sportem, którego ja, jako osoba widząca, w życiu bym się nie podjęła. Andrzej biega maratony, bierze udział w triathlonach. Andrzej poza tym jest muzykiem, zajmuje się nauką, studiował kilka bardzo różnych rzeczy. Andrzeju, krótko powiedz nam o sobie, o tym, czym się zajmujesz.

Andrzej Tichonow

Jestem doktorem nauk społecznych, studiowałem nauki o polityce administracyjnej na Uniwersytecie Wrocławskim, właśnie rok temu obroniłem doktorat pod tytułem „Organizacje pozarządowe działające na rzecz osób z niepełnosprawnością wzroku jako podmioty polityki w Polsce”. Wcześniej studiowałem językoznawstwo, miałem takie studia magisterskie, jestem nauczycielem języka niemieckiego angielskiego. Oprócz tego skończyłem szkołą muzyczną drugiego stopnia, gram na skrzypcach i pianinie. A co właśnie do moich pasji, hobby, to jestem maratończykiem, triatlonistą, w ogóle lubię, bardzo lubię aktywność fizyczną. Bardzo lubię podróżować i miałem możliwość podróżowania w ramach różnych projektów, które robiliśmy, kiedy jeszcze mieszkałem w Rosji. Zwiedziłem prawie 30 krajów, przede wszystkim tutaj, w Europie, Stany Zjednoczone, ale nawet byłem w takim ciekawym kraju jak Tadżykistan. Lubię, oczywiście, czytać, bardzo lubię, słuchać różnych podcastów, naprawdę różne tematy. Lubię gotować. Staram się robić różne rzeczy, żeby się rozwijać w różnych kierunkach, różnych wymiarach.

Magda Brumirska-Zielińska

Z Andrzejem będę dzisiaj rozmawiała o dostępności dla osób niewidzących w trzech różnych krajach: w Polsce, w Rosji i w Stanach Zjednoczonych. Andrzeju, opowiedz mi proszę, skąd wzięły się twoje doświadczenia? Jeżeli chodzi właśnie o Rosję, Polskę i o Stany?

Andrzej Tichonow

Bardzo skomplikowane pytanie. Tak się stało, że się urodziłem w tym państwie, które obecnie nazywa się Rosją. A kiedy się urodziłem, to był jeszcze Związek Radziecki. Tam się urodziłem, ponieważ rodzina mojego pradziadka została odesłana pod koniec lat 30. tam właśnie, na północ Rosji. Później wybrałem taki kierunek studiów, jeszcze w Archangielsku, tak się nazywa miasto, w którym się urodziłem, w którym mieszkałem. Wybrałem języki obce, bo to mnie bardzo zainteresowało jeszcze w szkole i wtedy właśnie już tam byłem na studiach magisterskich. Zacząłem korzystać z komputera i oczywiście też z internetu, i zacząłem czytać o różnych rzeczach po angielsku, później też po niemiecku i wtedy pojawiły się w mojej głowie taki pomysł, że można podróżować po świecie, żeby doświadczyć różnych rzeczywistości w różnych państwach. No i tak zacząłem podróżować. I gdy byłem na ostatnim roku studiów magisterskich, tak naprawdę do końca nie wiedziałem co będę robił po tych studiach. I w internecie znalazłem informację o programie wymiany Fullbright, i pomyślałem: dobrze, to może spróbuję wziąć udział w tym programie. Wysłałem esej. I, co ciekawe, trzeba było w tym tekście napisać czemu ja chcę pojechać do Stanów zjednoczonych. A muszę powiedzieć, że ten program Fullbright jest bardzo taki wielowymiarowy i ja brałem udział w jednym z programów. To był „Foreign Language Teaching Assistant” i w moim tekście miałem napisać czemu ja chcę być asystentem nauczyciela, profesora języka rosyjskiego na uniwersytecie. A ja gdzieś tak 60-70% tego eseju pisałem o tym jak lubię muzykę jazzową i że tak mi się chce pojechać do Stanów Zjednoczonych, żeby tej muzyki posłuchać na żywo i trochę pograć. No i wygrałem ten konkurs. Dlatego po studiach magisterskich pojechałem do Stanów Zjednoczonych. No a trzecie państwo, o które właśnie pytasz, Polska, to też bardzo ciekawa historia. Bo ja w Polsce po raz pierwszy byłem jeszcze w 2001 roku, wtedy brałem udział w konkursie muzycznym w Lublinie. To był taki konkurs muzyczny dla niewidomych, konkurs międzynarodowy, później też brałem w tym konkursie udział w 2004, 2007 i 2010 roku, więc moje współdziałanie z Polską rozpoczęło się bardzo dawno temu.

Magda Brumirska-Zielińska

I aktualnie w Polsce mieszkasz na stałe, we Wrocławiu?

Andrzej Tichonow

Tak jest.

Magda Brumirska-Zielińska

A od jak dawna jesteś w Polsce?

Andrzej Tichonow

Na stałe? Przeprowadziłem się do Polski w 2015 roku, a ten pomysł, żeby na stałe tutaj się przyprowadzić, pojawił się u mnie gdzieś tak dwa lata wcześniej, w 2013. Wtedy znalazłem szkołę języka polskiego, właśnie tu we Wrocławiu. Byłem tutaj w 2014 roku i po tych kursach języka polskiego uzyskałem tak zwaną Kartę Polaka. Katra Polaka to taki dokument, który potwierdza oficjalnie, że tak powiem, moje polskie pochodzenie. I z tą Kartą Polaka znacznie łatwiej było mi dostać wizę do Polski. I w 2015 roku wygrałem ten konkurs i przyjechałem tutaj, do Polski, do Wrocławia w ramach programu Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności Imienia Kirklanda i tutaj właśnie rozpocząłem studia na Uniwersytecie Wrocławskim, w Instytucie Politologii.

Magda Brumirska-Zielińska

I byłeś w szkole doktorskiej?

Andrzej Tichonow

Tak jest. Zostałem przyjęty na studia doktoranckie w 2016 roku, wtedy jeszcze nie było u nas szkoły doktorskiej. To się pojawiło trochę później, ja byłem po prostu na studiach doktoranckich. I rok temu, czyli w roku 2022, obroniłem doktorat. Moja praca doktorska ma tytuł: „Organizacje pozarządowe działające na rzecz osób z niepełnosprawnością wzrokową jako podmioty polityki w Polsce”. O, nadal pamiętam nawet nazwę.

Magda Brumirska-Zielińska

Andrzeju, ty masz doświadczenia, jeżeli chodzi o edukację powszechną i edukację wyższą w trzech krajach, na wszystkich chyba możliwych poziomach. Chciałabym, żebyśmy zaczęli od absolutnych podstaw. Ty jesteś osobą niewidzącą od… przypomnij mi, od urodzenia?

Andrzej Tichonow

Tak jest, prawie od urodzenia, bo jak miałem prawie 2 lata, to już całkowicie straciłem wzrok, miałem siatkówczaka, ale tej rzeczywistości wizualnej czy rzeczywistości wzrokowej nie pamiętam.

Magda Brumirska-Zielińska

Powiedz mi, jak wyglądała twoja edukacja w Rosji jako niewidzącego dziecka? Jak wyglądają szkoły, czy są szkoły dla osób niewidzących, tak jak w Polsce? Czy raczej edukacja jest w szkołach powszechnych?

Andrzej Tichonow

No właśnie, kiedy ja byłem dzieckiem, miałem 5-6 lat, to wtedy w Rosji jeszcze nikt nie mówił o inclusive education, nauce inkluzywnej, czyli o tym, że dziecko niewidome może pójść do szkoły mainstreamowej. Byłem takim wyjątkiem. Oczywiście wtedy dzieci niewidome mogły pójść tylko, i chodziły, do specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych. I to było tak, że nawet nie w każdym… Nadal tak jest, bo te instytucje nadal funkcjonują, ale nie każde województwo, że tak powiem, po rosyjsku to „oblast”, ma taki ośrodek. Więc na początku był taki pomysł, żeby mnie wysłać do ośrodka szkolno-wychowawczego. Tak mniej-więcej 1000, może nawet 1500 km od mojego domu. Ale lekarze stwierdzili, że mój stan zdrowia na to nie pozwala, więc rodzice zaczęli szukać innego rozwiązania. I udało się im zrobić tak, że poszedłem do szkoły mainstreamowej. To było raczej wyjątkiem, ale tutaj muszę zaznaczyć, że tak na co dzień do szkoły nie chodziłem, nie miałem żadnej integracji z moimi rówieśnikami, bo nauczycielki przychodziły do mnie. To było tak zwane „home education”, edukacja domowa.

Magda Brumirska-Zielińska

W Polsce taki tryb nazywa się indywidualnym trybem nauczania albo indywidualnym tokiem nauczania.

Andrzej Tichonow

Tak jest, tylko że wtedy – myślę, że teraz też – to było związane z różnymi wyzwaniami, różnymi problemami. Bo na przykład miałem znacznie mniej zajęć niż moi rówieśnicy, więc mama musiała ze mną bardzo dużo się zajmować tymi wszystkimi przedmiotami. Później, pamiętam, jak miałem 15-16 lat, to oczywiście wtedy trzeba było znacznie więcej czytać i cała rodzina nie wspierała, za co jestem bardzo wdzięczny. Bez mojej rodziny nie udałoby mi się tej szkoły w ogóle skończyć, a skończyłem z wyróżnieniem. W Rosji są takie różne stopnie. Ja skończyłem z medalem srebrnym. Cała rodzina czytała, kuzynki czytały, ojciec czytał po pracy, będąc bardzo zmęczonym, babcia nawet czytała, mama. Czytały te książki, bo w brajlu tych podręczników oczywiście nie było. Komputera wtedy, za pomocą którego mógłbym skanować, też nie było. Ciężka to było praca. W taki sposób udało się tą szkołę skończyć. Oczywiście, były niektóre podręczniki w brajlu. Trzeba było zamawiać w Moskwie, ale zazwyczaj było tak, że te podręczniki były znacznie starsze, niż te, z których korzystali moi rówieśnicy w szkole. Ale jednak to było rozwiązanie, przynajmniej miałem niektóre podręczniki w brajlu. I w ogóle, od samego początku udało nam się w Archangielsku znaleźć tyflopedagoga, który znał brajla. Nauczył mnie brajla i od dzieciństwa korzystam z tego brajla, nawet teraz. Teraz już, oczywiście, używając różnych technologii komputerowych, nadal z brajla korzystam i dla mnie to jest jedno z najlepszych rozwiązań w ogóle, dla niewidomych. Wszechstronie staram się promować to rozwiązanie.

Magda Brumirska-Zielińska

Andrzej nawet teraz ma ze sobą notatki w brajlu do naszej rozmowy. Powiedz mi, czy pomimo tego, że do szkoły, do której, powiedzmy że byłeś w jej okręgu, miałeś do niej ponad tysiąc kilometrów – czy udało ci się poznać jakieś osoby niewidome, które rzeczywiście chodziły do tych masowych szkół dla osób z niepełnosprawnością wzroku?

Andrzej Tichonow

Jak byłem dzieckiem, to w Archangielsku wtedy chyba byłem jedynym takim dzieckiem, które chodziło do takie szkoły mainstreamowej. Wszyscy byli wysłani właśnie do tego ośrodka szkolno-wychowawczego. Ja w tym ośrodku nigdy sam nie byłem. Absolwentów poznałem, oczywiście, ale już później, jak byłem nastolatkiem, jak już brałem udział na przykład w konkursach muzycznych. Bo też jeszcze chyba w tym samym roku, jak poszedłem do szkoły, to poszedłem do szkoły muzycznej pierwszego stopnia. Później była szkoła muzyczna drugiego stopnia. No i biorąc udział w różnych festiwalach, konkursach, właśnie miałem taką możliwość, żeby poznać moich rówieśników, niewidomych, no i też dzieci z innymi niepełnosprawnościami.

Magda Brumirska-Zielińska

A czy na podstawie właśnie tego, co wiesz od tych absolwentów z Rosji i od osób z Polski, czy wiesz o jakichś wyraźnych podobieństwach albo różnicach pomiędzy właśnie tym systemem edukacji w Polsce i w Rosji?

Andrzej Tichonow

Główne podobieństwo jest takie, że te ośrodki szkolno-wychowawcze funkcjonują zarówno w Rosji, jak i w Polsce. Później w Rosji, tak pod koniec lat 90., na początku lat dwutysięcznych, zaczęło się rozwijać bardziej to, jak ja mówię, „home education”, ten tryb indywidualny. Więc więcej dzieci niewidomych mogło i teraz może w takim trybie się uczyć?

Podobieństwa? Dobre pytanie, bo sam w tych ośrodkach szkolno-wychowawczych nigdy się nie uczyłem, ale podobieństwa, oczywiście, są. Jednym z takich może głównych problemów jest to, że często absolwenci tych ośrodków nie do końca może wiedzą czym mogą się zajmować w przyszłości. Poziom edukacji w tych ośrodkach nie jest taki na takim wysokim poziomie, żeby później można było pójść na studia wyższe. Może się mylę. I, oczywiście, tutaj wszystko zależy od podmiotowości konkretnej osoby, ale bardzo często taki problem obserwuję. I też na przykład, to jeszcze było w Rosjo. Rozmawiałem z absolwentami tych ośrodków szkolno-wychowawczych . Opowiadali na przykład jaka tam była sytuacja w latach 70., latach 80. Wtedy naprawdę tam dochodziło do dyskryminacji, do takich różnych, bardzo przykrych sytuacji. Teraz mam nadzieję, że sytuacja wygląda lepiej i też muszę powiedzieć, że w Rosji jest wielka różnica pomiędzy ośrodkami, które znajdują się w Moskwie czy w Petrersburgu, a tymi, które się znajdują gdzieś tam, na Syberii. W Moskwie byłem w jednym z ośrodków szkolno-wychowawczych. Tam naprawdę, na bardzo wysokim poziomie prowadzone na różne zajęcia, absolwenci, później idą na studia wyższe, studiują na moskiewskich uczelniach, a tam poziom wykształcenia, przynajmniej kiedy ja tam byłem, to był bardzo wysoki. To jest naprawdę wielka różnica pomiędzy tym, jak ten proces się toczy w Moskwie, Petersburgu i w mniejszych miejscowościach.

Magda Brumirska-Zielińska

Jak twoim zdaniem w tej chwili wygląda dostępność w Rosji? Czy na przykład osoba niewidząca może skorzystać z filmu albo z oprowadzania muzealnego z audiodeskrypcją?

Andrzej Tichonow

No i znowu muszę powiedzieć, że sytuacja tutaj wygląda bardzo różnie w dużych miastach i w mniejszych miejscowościach. Ja pamiętam, że w tym mieście, w którym mieszkałem, w Archangielsku, nigdy nie byłem na pokazie filmu z audiodeskrypcją w kinie. I, jak się nie mylę, nadal tego tam nie ma, na przykład jak tutaj we Wrocławiu się robię, że raz w miesiącu, teraz nawet częściej, można pójść do kina i tam w taki sposób film obejrzeć. Oczywiście, tam robią takie próby, ale wtedy jakby osoba na żywo robi tę audiodeskrypcję, i wtedy po prostu takie pokazy są dla jakieś mniejszej grupy. A jeżeli chodzi o audiodeskrypcję w muzeach, teraz robię taką pauzję, bo próbuję sobie przypomnieć czy ja byłem w jakimś muzeum w Rosji i miałem audiodeskrypcję. Szczerze mówiąc, nie pamiętam.

Magda Brumirska-Zielińska

Ale to też o czymś świadczy, że nie możesz sobie przypomnieć.

Andrzej Tichonow

Byłem w Moskwie, w Petersburgu. Jak tam przyjeżdżałem, to zawsze starałem się właśnie do muzeów chodzić, i właśnie nie pamiętam. Myślę, że teraz właśnie Moskwa, Petersburg, coś tam w tym kierunku się dzieje, ale po raz pierwszy tak naprawdę miałem doświadczenie z audiodeskrypcją w muzeach, z audodeskrypcją w kinach, tu w Polsce, we Wrocławiu. I pamiętam, jak po raz pierwszy specjalnie robiłem takie wyjazdy, na przykład do Warszawy, gdzie zwiedzałem muzea, spędzałem tam 5-6 godzin, właśnie słuchając audiodeskrypcji. To dla mnie było naprawdę niesamowite doświadczenie. Tak próbuję sobie przypomnieć, oglądałem po raz pierwszej filmy z audiodeskrypcją w Stanach Zjednoczonych, jeszcze w 2008 roku, a co do filmów z audiodeskrypcją większą w Rosji, jest taki taka strona internetowa, na której można znaleźć takie filmy, ale jest ich tam naprawdę za mało.

Magda Brumirska-Zielińska

Przejdźmy może teraz do kwestii studiowania. Ty masz za sobą studia magisterskie w Rosji, masz za sobą stypendium Fullbrighta, masz za sobą studia doktoranckie w Polsce. Trzy bardzo różne sposoby studiowania, bardzo różne systemy studiowania. Powiedz mi, jakie są twoim zdaniem największe różnice w studiowaniu w Rosji, w Polsce i w Stanach Zjednoczonych.

Andrzej Tichonow

Różnice są znaczące. Ja na przykład pamiętam, jak ukończyłem studia magisterskie w Rosji, jak przyjechałem do Stanów Zjednoczonych, to byłem po prostu zszokowany. I to się zaczęło jeszcze wcześniej, bo jeszcze jak byłem w Rosji. Przyjechałem do Stanów w sierpniu, a już w marcu, w kwietniu skontaktował się ze mną uniwersytet i już mnie zapytali, jakie mam potrzeby, jakiego wsparcia bym oczekiwał tam, na uniwersytecie. I wtedy miałem nawet problem z tym, żeby na to pytanie odpowiedzieć, bo nie miałem żadnego pojęcia jakie wsparcie w ogóle może uczelnia wyższa zaoferować. Bo w Rosji, oczywiście, na moim Uniwersytecie żadnego wsparcia nie było żadnego wtedy. Teraz sytuacja wygląda trochę lepiej i wiem, że moi byli uczniowie, bo ja później w Rosji pracowałem jako nauczyciel języka angielskiego w szkole, tam studiują. Sytuacja wygląda lepiej, ale wtedy w 2002 roku, to tam nawet nikt nie słyszał, ja w ogóle byłem pierwszą osobą niewidomą, która została przyjęta na studia magisterskie na tamtym Uniwersytecie. I muszę tutaj powiedzieć, że w ogóle miałem wielki problem z tym, żeby te studia rozpocząć. Na pierwszym spotkaniu z dyrektorem Instytutu pani powiedziała: pan tutaj studiować nie będzie, nie da pan rady, no osoba niewidoma nauczycielem angielskiego, niemieckiego w naszym prestiżowym Instytucie? Nie, nie.

I wtedy właśnie musiałem o walczyć, nawet o to, żeby zostać przyjętym. Jak już mówiłem, szkołę skończyłem z wyróżnieniem, więc tam było wszystko okej. Przeprowadzaliśmy rozmowy z Ministerstwem Edukacji, tam w Archangielsku udowadnialiśmy, że osoba niewidoma w ogóle może podjąć studia magisterskie. To wszystko się udało.

Więc tak tam dostępność wyglądała wtedy.

No i jak już powiedziałem, przyjechałem do Stanów Zjednoczonych już w szoku. Bo, na przykład, od pierwszego dnia mojego pobytu tam miałem zajęcia z instrukturem orientacji przestrzennej, bo studiowałem na Michigan State University, stan Michigan, miasto się nazywa East Lancing. To jeden z największych uniwersytetów w ogóle w Stanach Zjednoczonych wtedy tam było 50 000 mniej więcej studentów. Na tamtym Uniwersytecie funkcjonuje takie specjalnie biuro do spraw osób z niepełnosprawnościami. I dostałem tam właśnie zajęcia z instruktorem orientacji przestrzennej. Przez cały miesiąc, możne nawet dłużej, mieliśmy takie zajęcia, pokazał mi cały kampus, nauczyłem się tras z akademika do różnych wydziałów i tak dalej. Muszę tutaj zaznaczyć, że w Stanach Zjednoczonych po raz pierwszy w życiu w ogóle miałem zajęcia z instruktorem orientacji przestrzennej, bo nawet teraz wiem, że w Archangielsku profesjonalnego instruktora orientacji przestrzennej nie ma. I później, jak już byłem na samych studiach, to dotyczy procesu studiowania to w Stanach Zjednoczonych było tak: na przykład potrzebuję podręcznika. Zgłaszam taką potrzebę do tego biura, za tydzień mam w wersji elektronicznej. A w Rosji musiałem sam wszystko skanować albo prosiłem moich kolegów, koleżanek, żeby w jakiś sposób pomogli i tak dalej. W Stanach Zjednoczonych też dostałem, jak przyjechałem, ja wtedy jeszcze nie miałem własnego laptopa, dostałem na przykład laptop z gadaczem. Dostałem też taki skaner, żebym mógł też u siebie w akademiku, w razie potrzeby coś skanować. Dostałem białą laskę, różne sprzęty do nawigacji, bo wtedy niczego takiego nie miałem w ogóle. Nawet pamiętam, przyjechałem, jeszcze miałem telefon komórkowy, taki bardzo stary, taką nokię 3310, a w Stanach Zjednoczonych kupiłem pierwszą komórkę, która mogła gadać. I specjalista, fantastyczny gość z tego biura niewidomych, który fantastycznie znał się na wszystkich tych rozwiązańch technicznych dla niewidomych. Pomógł mi kupić i zainstalować, wtedy był Mobile Speak. I tak się cieszyłem, że mam komórkę, która nareszcie gada, mogę normalnie sobie wysyłać wiadomości, korzystać z internetu. To było fantastyczne doświadczenie. No i w Stanach Zjednoczonych byłem asystentem profesora języka rosyjskiego, czyli własnie uczyłem języka rosyjskiego, będąc native speaker. Właśnie to jest jeden z celów tego programu „Foreign Language Teaching Assistant”, żeby właśnie native speakers przyjeżdżali do Stanów zjednoczonych. No i również miałem różne zajęcia na uniwersytecie, czyli mogłem brać udział po prostu w zajęciach. I wybrałem sobie przedmioty związane z nauczaniem języków obcych, związane z lingwistyką, językoznawstwem. I, oczywiście, dali mi taką możliwość, chodziłem do – jak on się tam nazywał, teraz nie pamiętam – Instytut Muzyki, może jakoś tak. Miałem tam zajęcia związane z historią jazzu, miałem zajęcia związane w ogóle z improwizacją. Później też wziąłem taki przedmiot Terapia muzyczna, też bardzo ciekawe doświadczenie. Program trwał do końca kwietnia 2009 roku. Próbowałem, kilka razy składałem wnioski, bo chciałem w Stanąch Zjednoczonym zostać, chciałem rozpocząć studia magisterskie, to mi się nie udało, no i byłem bardzo smutny, że ze Stanów Zjednoczonych wyjeżdżam się, wracam do Archangielska, bo wiedziałem, co tam na mnie czeka.

Magda Brumirska-Zielińska

To jak było, kiedy zacząłeś studiować w Polsce, już po jakimś czasie mieszkania tutaj, z tego co pamiętam?

Andrzej Tichonow

Tak, bo w Rosji, jak wróciłem z tych Stanów, pracowałem, jak już mówiłem, w ramach działalności różnych organizacji pozarządowych. Wtedy to było możliwe. Wyjeżdżaliśmy do państw przede wszystkim skandynawskich, więc też mam doświadczenie, na przykład, jak osoby z niepełnosprawnościami funkcjonują w Finlandii, Norwegii, Danii, Szwecji. Chciałem rozpocząć studia gdzieś w innym państwie. Składałem wnioski, też pamiętam, do Szwecji na przykład. Chciał tam zająć się muzyką. Składałem wnioski do Niemiec, składałem wnioski do Stanów Zjednoczonych, do Wielkiej Brytanii. No i wiadomo, te konkursy są bardzo wymagające. No i w końcu znalazłem ten program imienia kirklanda, Polsko-amerykańskiej Fundacji Wolności. W ramach tego programu tutaj przyjechałem w 2015 roku, a wcześniej, tak jak już mówiłem, też w Polsce byłem i brałem tutaj udział w konkursach, festiwalach muzycznych. Czasem po prostu tak przyjeżdżam do znajomych, do przyjaciół, też z Polski zapraszaliśmy niewidomych muzyków do Archangielska, bo tam z mamą robiliśmy festiwale muzyczne dla osób z różnymi niepełnosprawnościami.

No i 2015 rok, przyjechałem tutaj, rozpocząłem studia na Uniwersytecie Wrocławskim. Pierwszy rok to nie były studia magisterskie. Celem tego roku akademickiego było napisanie pracy naukowej w ramach tego programu. I pisałem prace o takim ciekawym zjawisku jak lobbing, takie tutaj już tematy stricte polityczne, i będąc w ramach tego programu już postanowiłem, że muszę zrobić wszystko, żeby zostać na Uniwersytecie wrocławskim na studiach doktoranckich. To się udało, zostałem przyjęty na te studia.

I porównując właśnie jak wyglądają studia i ta dostępność dla studentów, doktorantów niewidomych w Stanach Zjednoczonych i w Polsce mogę powiedzieć, tak, oczywiście, porównanie to zawsze taki proces złożoney, ale w Stanach Zjednoczonych było pod tym względem the best, czyli tam było najlepiej. W Rosji, wiadomo, było najgorzej, a w Polsce na Uniwersytecie Wrocławskim coś tak porodku, bo oczywiście miałem tutaj wsparcie.

I właśnie pod koniec tych studiów doktoranckich tego wsparcia było więcej, bo tutaj u nas, na Uniwersytecie Wrocławskim, też jest takie biuro do spraw dostępności. Pamiętam, że w ostatnim roku i wcześniej na studiach doktranckich miałem asystenta, ta osoba wspierała mnie w różnych kwestiach, na przykład przygotowaniu tekstów do publikacji. Czyli po prostu osoba sprawdzała te teksty pod kątem i językowym, i pod względem graficznym i tak dalej. Ale powiem, że tutaj na Uniwersytecie Wrocławskim też zdarzały się różne problemy techniczne związane z dostępnością. Na przykład, jako doktorant miałem możliwość ubiegania się o różne stypendia na Uniwersytecie. I te wszystkie wnioski, w ogóle strona internetowa, mam nadzieję, że teraz lepiej wygląda. Kiedyś była taka, nie do końca dostępna. W ogóle miałem problem z wypełnianiem wszystkich wniosków. Musiałem zawsze sam negocjować jak ma wyglądać mój egzamin, i tak dalej. No, ale co było znacznie tutaj lepiej, porównując z tym uniwersytetem w Rosji, że zazwyczaj prowadzący byli otwarci na, różne rozwiązania i zawsze można było znaleźć rozwiązanie, które mnie odpowiadało.

Magda Brumirska-Zielińska

Wracając jeszcze do Stanów Zjednoczonych. Z twojego doświadczenia i to nie tylko właśnie związanego ze studiowaniem, ale też z takim codziennym życiem w Stanach. Dostępność, twoim zdaniem jest już rzeczą systemową, jest ogólnie dostępna? Czy to jednak jest coś, czego trzeba się ciągle dopraszać? Wnioskować, prosić, grozić pozwami?

Andrzej Tichonow

Znowuż, porównując te co najmniej trzy państwa, jest wielka różnica. W Stanach Zjednoczonych powiedzmy, że stopień systemowości dostępności jest większy, bo na przykład mówiąc o audiodeskrypcji po raz pierwszy, co zostało udokumentowane, audioskrypca została wykorzystana w 1981 roku w teatrze w Waszyngtonie. Więc widać, że te wszystkie procesy rozpoczęły się tam wcześniej, dlatego tej dostępności jest tam więcej. Ale oczywiście, to też zależy od stanu, zależy od miasta, zależy od urzędników i tak dalej, i tak dalej.

Jak zawsze mówię, dostępność to jest zjawisko wielowymiarowe i ta dostępność rozpoczyna się i buduje się przede wszystkim w głowach. Bo można mówić, że oczywiście to wymaga środków finansowych, to wymaga, nie wiem, przebudowy budynków, ale przede wszystkim to zależy od ludzi. Bo bardzo często po prostu osoba widząca może pomóc osobie niewidomej i już będzie po problemie. Już będzie znalezione odpowiednie rozwiązanie.

W Stanach Zjednoczonych później też byłem, jeszcze w ramach innych programów wymiany w 2013, 2015 roku. Miałem możliwość zwiedzania różnych miast, mniejszych, większych. Więc dbają ta, o dostępność w różnych wymiarach. To dotyczy transportu, to dotyczy muzeów, to dotyczy instytucji edukacyjnych i tak dalej. Ale, oczywiście, zawsze można coś poprawić, coś jeszcze zrobić, bardziej udostępnić.

Magda Brumirska-Zielińska

A jak jest z tym, co ludziom siedzi w głowach? Czy rzeczywiście ta mentalność jest znacznie inna? W Rosji, w Polsce i Stanach?

Andrzej Tichonow

Tak, oczywiście, społeczeństwa wyglądają różnie. Oczywiście, to zależy od różnych czynników społecznych, politycznych, ekonomicznych, kulturowych. No i w Rosji, jak już mówiłem, zwłaszcza te 30 lat temu i później nawet, jak mówię, 2002 rok, kiedy chciałem tam działać, na uniwsytecie wprost mi powiedziano że „Pan tutaj studziać nie będzie, to jest niemożliwe. Osoba niewidoma nie jest w stanie, bo po prostu brakuje połączeń neuronalnych w głowie. Z tego powodu nie będzie mogła studiować, a zwłaszcza na takim prestiżowym wydziale”. No niestety, nadal tam taka sytuacja jest obecna. I mówiąc o społeczeństwie rosyjskim, to społeczeństwo w ogóle jest bardzo zróżnicowane, bardzo podzielone i w związku z tym, tutaj próbując nie wkraczać na scenę polityczną… W związku z tym, że Rosja wszechstronnie tłumaczy swoim obywatelom, że zachód to jest to główny wróg, to oznacza między innymi, niestety, że te wszystkie rozwiązania co do dostępności, co do otwartości, co do takiego budowania społeczeństwów w taki sposób, żeby jak najwięcej ludzi miało możliwości rozwoju – tamte wszystkie idee nie są tak bardzo rozpowszechnione. Na tym polega też problem.

Jak pamiętam, pracowałem w różnych organizacjach pozarządowych. Rok 2009, 2014. W ciągu 5 lat udało nam się sytuację w Archangielsku poprawić. Poprawić nie tylko taką dostępność, powiedzmy fizyczną. Udało nam się, trochę tę sytuację poprawić właśnie w głowach ludzi. A później, niestety, to poszło trochę w odwrotnym kierunku.

W Stanach Zjednoczonych ludzie myślą inaczej, są bardziej otwarci. Oczywiście, też się tam spotkałem z różnymi wyjątkami, ale sytuacja wygląda zupełnie inaczej.

A Polska, jak już mówiłem, to coś pośrodku, ale pod tym względem i pod innymi też czuje się w Polsce bardzo dobrze. I widzę nawet, bo przeprowadziłem się do Polski w 2015 roku, widzę, jak ta sytuacja się zmieniła w ciągu 8 lat. Widzę, jaki wielki wpływ na działalność organizacji pozarządowych ma na podejście społeczeństwa do osób z niepełnosprawnościami. Pamiętam, jak to było w 2016, 2017 roku i jak teraz, jak idę sam ulicą, a staram się jak najczęściej poruszać się samodzielnie z białą laską, jak znacznie więcej ludzi podchodzi, po prostu proponuje pomoc. Widzę, jak to się zmienia, widzę, jak się zmienia dostępność co do transportu, co do chodników, co do muzeów i tak dalej, i tak dalej. Więc tutaj widzę, że to się rozwija, z czego bardzo się cieszę.

Magda Brumirska-Zielińska

Gdybyś miał wybrać jedną rzecz, jeżeli chodzi o dostępność, to może być cokolwiek, nawet jakiś drobny gadżet, pomagający w codziennym życiu, ale coś, co tak bardzo to życie zmieni, że twoim zdaniem każda osoba niewidząca powinna mieć do tego dostęp. Czy widziałeś to w Polsce, czy w Rosji, czy w Stanach, czy w jednym z wielu innych krajów, które odwiedzałeś, co by to było?

Andrzej Tichonow

Jeżeli jedna rzecz, to jak już też powiedziałem, co mnie bardzo zainspirowało w ogóle, to były te różne urządzenia gadające, czyli telefon komórkowy i laptop i tak dalej. Wiem, że teraz to jest rozwiązanie bardzo rozpowszechnione. Mam nadzieję, że każda osoba niewidoma w Polsce ma laptopa gadającego, bo to pozwala czytać, to pozwala mieć dostęp do różnych źródeł informacji. Mając laptop i mając umiejętności korzystanie z tego laptopa można się nauczyć języków obcych, można samodzielnie nauczyć się skanowania książek, to jest naprawdę fantastyczne urządzenie i trzeba więcej robić szkoleń, żeby uczyć też osoby niewidome jak można z tych wszystkich urządzeń korzystać. Znowuż, wracając do dostępności, w Rosji nigdy takich szkoleń nie miałem, po raz pierwszy takie szkolenia miałem w Stanach zjednoczonych. Tam pokazywano, jak można korzystać z komputera, jak można skanować, jak można korzystać z internetu i tak dalej. Później, jak już byłem w Rosji, tam z powrotem pojawiły się takie szkolenie. Też brałem udział, ale to było znacznie, znacznie później, w 2012, 2013 rok na przykład. I w Moskwie znowuż, bo w mniejszych miejscowościach tam nadal nic nie ma. Więc jeżeli ktoś ma taką możliwość, jedzie do Moskwy, a jak nie ma, no to sorry.

No i właśnie to widziałem w innych państwach, w których byłem, w których badałem tą sytuację, albo po prostu podróżowałem. Że właśnie to się rozwija, ten właśnie wymiar techniczny, tych gadających urządzeń, gadających laptopów, komputerów, komórek i to dalej jest bardzo ważna rzecz.

Pytałaś tylko o jedną rzeczy, a moim zdaniem jeszcze jest druga, niezwykle ważna. To właśnie dostęp do asystentów. W Rosji nie ma takiej instytucji nadal przynajmniej w tym miejscu, o którym mieszkałem, w Archangielsku. Po raz pierwszy to widziałem w Stanach Zjednoczonych, tam miałem asystenta. I to naprawdę fantastyczne rozwiązanie, bo osoba niewidoma może być bardzo niezależna w różnych wymiarach swojego funkcjonowania, ale czasem niestety są rozwiązania, gdzie po prostu wzrok jest konieczny. Asystent może bardzo szybko jakiś problem rozwiązać. Później widziałem, jak to funkcjonuje w krajach skandynawskich. Naprawdę, osoby z niepełnosprawnościami tam mają możliwość korzystania z tego rozwiązania, z asystencji, i to znacznie ułatwia funkcjonowanie, daje im możliwość studiowania, znalezienia pracy i tak dalej. Widzę, że w Polsce to się rozwija, ale niestety muszę przyznać, że tutaj nawet z tym jest problem, bo brakuje tych godzin asystenckich, brakuje dofinansowanie na to, więc mam nadzieję, że to będzie się rozwijało.

Magda Brumirska-Zielińska

Myślę, że powolutku się będzie rozwijać. Ustawa o dostępności weszła w życie, tak ostatecznie w 2021 czy 2022 roku, ona uchwalona została w 2019. Więc też powolutku. Coraz więcej funduszy jest przeznaczanych na dostępność. Niedługo Polska będzie też dostosowywać swoje inne przepisy do ustawodawstwa unijnego, tak żeby również prywatne firmy, a nie tylko instytucje publiczne, miały obowiązek zapewniania dostępności do swoich usług i swoich towarów. Więc myślę, że powoli do przodu, zresztą sam powiedziałeś, że widzisz tę poprawę, ten postęp.

Andrzej Tichonow

Tak jest, nawet na przestrzeni 8 lat widzę te zmiany i bardzo się cieszę, że Wrocław się rozwija. Ja, będąc na studiach, brałem udział w różnych konferencjach, więc po całej Polsce, podróżowałem na różnych uniwersytetach byłem, widzę, że postęp jest i ta dostępność staje się coraz bardziej dostępna.

Magda Brumirska-Zielińska

Moi drodzy. Czas, który mamy na dzisiejsze spotkanie, powoli nam się kończy. Dlatego, Andrzeju, bardzo serdecznie dziękuję ci za dzisiejszą rozmowę. Moim rozmówcą był Andrzej Tichonow, sportowiec, naukowiec, muzyk, socjolog, człowiek naprawdę, ogromnej liczby talentów. Mam nadzieję, że kiedyś wrócimy do tej rozmowy. Może za kolejne 8 lat, po kolejnych twoich podróżach po świecie? Bardzo jestem ciekawa, czy te nasze myśli o Stanach, o Polsce, czy coś tu się jeszcze bardziej zmieni? Czy w Rosji będą postępy? Zobaczymy, co przyniesie czas. Dziękuję ci, Andrzeju bardzo serdecznie.

Andrzej Tichonow

Bardzo dziękuję za zaproszenie do udziału w tym podkaście.

Magda Brumirska-Zielińska

Do zobaczenia, do usłyszenia.

Justyna Mańkowska

Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej na temat dostępności? Zacząć działać albo sprawdzić? Inne tematy, które poruszamy w podkaście? Znajdziesz nas na spot i fi lub w innym miejscu, w którym słuchasz podkastów na YouTubie czy stronie www.kulturadlawszystkich.pl. Nasze podkasty mają transkrypcję. Gdybyś chciał polecić je osobie słabo słyszącej? Link znajdziesz w opisie podkastów.

Polecamy ci także strony www.fundacjakatarynka.pl. I www.adapter.pl, czyli pierwszy Portal filmowy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem na Polski język migowy.

 

 

Zadanie jest współfinansowane ze środków PFRON otrzymanych od urzędu Marszałkowskiego województwa dolnośląskiego z siedzibą we Wrocławiu.